Την Ελίζα Δημητρά δεν τη γνωρίζω προσωπικά. Είναι από εκείνα τα άτομα, που μία φορά πέφτεις πάνω τους, καθώς σκρολάρεις στο facebook και λες “ωπ κάτι υπάρχει εδώ. Αυτή η γυναίκα κάτι έχει να μου πει. Χρησιμοποιεί ωραία γλώσσα, έχει επιχειρήματα, δείχνει να έχει τσαγανό”. Και έτσι μετά από μία συνεχή παρακολούθηση των γραπτών της, αποφάσισα να της ζητήσω να μου μιλήσει και σήμερα – Παγκόσμια Ημέρα Κατά του Σπισισμού – να δημοσιεύσω τη συνέντευξή της. Γιατί εκτός από ωραία θεωρία, η Ελίζα έχει και  ωραίες πράξεις στο βιογραφικό της. Ακτιβίστρια, αντισπισίστρια (“με τον αντισπισισμό άρχισα να ασχολούμαι πέρσι το φθινόπωρο. Ήμουν τυφλωμένη από το εκτυφλωτικό φως του βιγκανισμού μέχρι τότε“) , co-founder και director της Ethos & Empathy και πολλά πολλά άλλα.

Όπως μου είπε χαρακτηριστικά “είμαι ένας άνθρωπος με έντονη ενσυναίσθηση και ζω για τις αξίες στις οποίες πιστεύω έχοντας την ειλικρίνεια, την ακεραιότητα και την συνέπεια να αποτελούν προτεραιότητα για εμένα“.

Τι κάνεις αυτό τον καιρό Ελίζα;

Μαζί με άλλα 19 υπέροχα άτομα που μοιραζόμαστε κοινές αξίες, αυτήν την περίοδο ιδρύουμε ένα σωματείο, την Ethos & Empathy που έχει ως σκοπό την προαγωγή της οικολογίας, του αντισπισισμού και του βίγκαν τρόπου ζωής αλλά και του δικαίου εμπορίου, μέσω – κυρίως – της επιμόρφωσης αλλά και μέσω κάποιων δράσεων.

Είδα όλα όσα κάνεις και έκανες στο βιογραφικό σου στο FB. Πότε και πώς ξεκίνησαν όλα. Ποια ήταν τα ερεθίσματά σου και τα πρότυπά σου; 

Από μικρό παιδί ήμουν μέλος στην Mom και στην Ορνιθολογική, όπως επίσης τάιζα και όλες τις γάτες της γειτονιάς. Μάλιστα, 10 ετών βρήκα σπίτι στον πρώτο αδέσποτο σκύλο που συνάντησα στην περιοχή που ζούσα. Θα περίμενε κανείς να θέλω να γίνω κτηνίατρος, αλλά καθώς δεν τα πάω καλά με τα αίματα και τον πόνο, δεν το σκέφτηκα ποτέ. Αντ’ αυτού σπούδασα Μαθηματικά και εν συνεχεία Διατήρηση της Βιοποικιλότητας, αλλά ποτέ δεν δούλεψα πάνω σε αυτές τις επιστήμες, διότι είναι ανθρωποκεντρικές, ενώ εγώ είμαι ακτιβίστρια με οικοκεντρικό τρόπο σκέψης. Παράλληλα με τις σπουδές μου, δούλεψα εθελοντικά ως φροντίστρια άγριων ζώων στον Αρχέλων και στην Mom και μετά το πέρας των σπουδών στην Αλκυόνη.

Για ένα διάστημα στην Ολλανδία, όπου δούλεψα πάλι ως φροντίστρια άγριων ζώων σε κέντρο διάσωσης μαϊμούδων, πιθήκων και μικρών θηλαστικών – μέσω του προγράμματος EVS. Στο μεταξύ έγινα χορτοφάγος κι έπειτα βίγκαν και κάπου τότε αποφάσισα πως αυτό είναι το dharma μου.

Νομίζω πως τα στοιχεία του χαρακτήρα μου στον ακτιβιστικό τομέα τα πήρα από τον παππού μου και από τον πατέρα μου. Ο παππούς μου βοήθησε πάρα πολύ κόσμο σε όλη του ζωή, σε ανθρωπιστικό επίπεδο κι ο πατέρας μου είναι ακτιβιστής που μάχεται για τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Αν και μεγάλωσα με την μητέρα μου, νομίζω πως αυτοί οι δύο άνθρωποι μου έδωσαν αυτά τα ερεθίσματα, κι ας υπήρχε ελάχιστη επαφή μαζί τους. Μόνο που εγώ δεν είμαι ουμανίστρια, αλλά ακριβώς το αντίθετο.

Πώς βλέπεις το κίνημα του βιγκανισμού, τόσο στην Ελλάδα όσο παγκοσμίως; Θεωρείς το ότι έχει γίνει κάτι “viral” το κάνει να χάνει και το νόημά του ή θεωρείς ότι καλώς γίνεται ό,τι γίνεται;

Ο βιγκανισμός αποτελεί μία ιδεολογία, μια φιλοσοφία ζωής, είναι ένα lifestyle (εξ΄ορισμού). Δεν ήταν κίνημα. Έγινε κίνημα όμως, όπως πολύ σωστά το θέτεις κι έχει χαθεί η μπάλα απ΄όταν άρχισε να γίνεται mainstream. Τόσο στο εξωτερικό όσο και στην Ελλάδα, αφότου έγινε viral, έκανε τον βίγκαν κόσμο να χάσει την ουσία, να ξεχάσει τον λόγο που έγινε ο καθένας βίγκαν δηλαδή. Ο βιγκανισμός από μόνος του είναι παιδί του καπιταλισμού καθότι εστιάζει σε αναλώσιμα, φαγητό, ρουχισμό και οτιδήποτε άλλο που για την παραγωγή του δεν κακοποιείται / αποτελεί προϊόν εκμετάλλευσης, κάποιο ζώο. Ο μέσος βίγκαν λοιπόν ανεβάζει συνεχώς το τι τρώει, τι ρούχα / παπούτσια / καλλυντικά αγόρασε κλπ. Σε αυτές τις αναρτήσεις, δεν αναφέρει ποτέ τον λόγο για τον οποίο προτιμά αυτό έναντι του άλλου προϊόντος! Καμία αναφορά δε γίνεται στα δικαιώματα των ζώων. Στο μεταξύ, παρότι παρατηρούμε ένα skyrocketing των βίγκαν ανά τον κόσμο, περισσότερα ζώα θανατώνονται κάθε χρόνο, παγκοσμίως. Αν λοιπόν ο κόσμος γίνεται βίγκαν για τα ζώα, καλό είναι να ξέρει πως αυτό δε θα φέρει την αλλαγή που θέλουμε. Η ολική απελευθέρωση των ζώων δεν θα έρθει αλλάζοντας lifestyle. Ας ξυπνήσουμε. Πρόσφατα έγραψα για αυτό το θέμα κάποιες σκέψεις, μπορεί να τις διαβάσει κανείς εδώ.

Τι εστί σπισισμός;

Σε αναλογία με τον ρατσισμό και τον σεξισμό, αυτή η έννοια αναφέρεται στην ιδεολογία, που θεωρεί ότι οι ζωές και τα συμφέροντα των ζώων μπορούν να παραβλεφθούν απλώς επειδή αποτελούν άτομα άλλων ειδών.
Σπισισμος ή ειδισμός, δηλαδή, είναι η διάκριση των ζώων με βάση το είδος τους (species). Ότι δηλαδή έχω ως κατοικίδιο τον σκύλο και την γάτα, αλλά τρώω το γουρούνι και την κατσίκα. Ότι καβαλάω τα άλογα, τα γαϊδουράκια, τις καμήλες ή τους ελέφαντες αλλά δε θα καβαλούσα τη ζεμπρα. Ότι αρμέγω την κατσίκα, την αγελάδα κ τη γαϊδούρα, αλλά δε θα άρμεγα την γουρούνα. Όλα αυτά είναι σπισισμός. Ο σπισισμός αποτελεί μια ευρέως διαδεδομένη μορφή διάκρισης από την οποία υποφέρουν δισεκατομμύρια ζώα σήμερα. Πλέον η 25η Αυγούστου, έχει οριστεί ως παγκόσμια ημέρα για το τέλος του σπισισμού και γίνονται πορείες και δράσεις σε όλον τον κόσμο αυτή την ημέρα. Στην Ελλάδα γίνεται διανομή φυλλαδίων (εκτυπωμένα σε ανακυκλωμένο χαρτί φυσικά), στην Αθήνα, στην Θεσσαλονίκη, στην Κοζάνη, στην Λευκάδα, στην Χαλκίδα και ίσως στην Πάτρα.

H Joan Dunayer το έχει θέσει πολύ ολοκληρωμένα: «Όποτε βλέπετε ένα πουλί σε ένα κλουβί, ψάρια σε μια δεξαμενή, ή μη ανθρώπινα θηλαστικά δεμένα με αλυσίδα, βλέπετε σπισισμό. Εάν θεωρείτε ότι μια μέλισσα ή ένας βάτραχος έχει λιγότερο δικαίωμα στη ζωή και στην ελευθερία από ένα χιμπατζή ή έναν άνθρωπο, ή θεωρείτε τον άνθρωπο ανώτερο από άλλα ζώα, προσυπογράφετε στο σπισισμό. Εάν επισκέπτεστε ενυδρείο-φυλακές και ζωολογικούς κήπους, τσίρκο που περιλαμβάνουν “νούμερα ζώων”, φοράτε μη ανθρώπινο δέρμα ή τρίχες, ή τρώτε τη σάρκα ασκείτε σπισισμό. Εάν διαδηλώνετε για περισσότερο “ανθρώπινη” σφαγή των κοτόπουλων ή λιγότερο βάναυσους περιορισμούς των γουρουνιών, διαιωνίζετε το σπισισμό».”

Οι αντισπισιστές έγιναν γνωστοί στο ευρύ κοινό για μία επίθεση σε ένα κρεοπωλείο στα Εξάρχεια. Ποια είναι η άποψή σου γι αυτού του είδους τις δράσεις; Χρειάζονται;

Ο κόσμος θεωρεί αυτές τις δράσεις ακραίες. Εγώ θεωρώ ακραίο το γεγονός ότι βιάζονται με μεταλλικές ράβδους αγελάδες, γουρούνια, (ακόμη και σκυλιτσες)…με σκοπό την εκμετάλλευση των μωρών τους ή/και του γάλακτος που παράγουν γι αυτά. Ο κόσμος τις ονομάζει βίαιες αυτές τις δράσεις ενώ είναι απλώς πράξεις βανδαλισμού σε άψυχα αντικείμενα που περιβάλλουν ένα νόμιμο και κερδοφόρο έγκλημα. Αν αυτές οι δράσεις γινόντουσαν σε επιχειρήσεις βιαστών η σωματεμπόρων, ο κόσμος θα ένιωθε την ίδια οργή άραγε; Τελικά δηλαδή σημασία έχει το ποιου είδους ζώου το σώμα εμπορεύεται κάποιος η ανήθικη αυτή τακτική αυτή καθαυτή;

Δηλώνεις antinatalist. Μίλησε μου γι αυτό

Πολύ λεπτό ζήτημα στην Ελλάδα. Ταμπού θα έλεγα. Ακόμη και για τους βίγκαν. Ο αντιναταλισμός είναι μια ιδεολογία που την ενστερνίζονται όσοι είναι κατά της τεκνοποίησης, όπως εγώ. Εμένα μου ταίριαξε αβίαστα καθότι ποτέ δεν ήθελα να κάνω παιδιά και δε με βλέπω να νιώθω και ποτέ τέτοια ανάγκη. Αν το νιώσω όμως, θα προβώ σε υιοθεσία. Υπάρχουν τόσα παιδιά σε ιδρύματα που χρειάζονται γονείς, που το βρίσκω άκρως εγωιστικό να γεννήσω εγώ ένα ακόμη παιδί. Έπειτα, ο υπερπληθυσμός έχει ρημάξει τον πλανήτη. Την πρώτη ημέρα του μαθήματος Οικολογία Οικοσυστημάτων, στα πλαίσια του μεταπτυχιακού μου στη Γαλλία, η πρώτη διαφάνεια έδειχνε σε γράφημα τον πληθυσμό των Homo Sapiens και το πώς αυτός έχει εκτοξευθεί στα ύψη τα τελευταία λίγα χρόνια. Νομίζω πως η συνειδητοποίηση του ότι οδηγούμε σε εξαφάνιση άλλα είδη και ρυπαίνουμε τον πλανήτη, σε σημείο ανατάραξης του οικοσυστήματος μέσα στο οποίο ζούμε, με έκανε να καταλάβω πως αποτελεί περιβαλλοντικό έγκλημα το να γεννήσει κανείς σήμερα. Χρειάστηκαν 200.000 χρόνια για να φτάσουν οι άνθρωποι το ένα δισεκατομμύριο, στη συνέχεια 126 χρόνια μόνο για να διπλασιαστούν σε δύο δισεκατομμύρια, 30 χρόνια για να προστεθεί ένα άλλο δισεκατομμύριο και μόλις 14 χρόνια για το επόμενο. Κάθε επόμενο δισεκατομμύριο πήρε μόνο 12 χρόνια. Δεν είναι τρομακτικά τα νούμερα αυτά; Σύμφωνα με πρόσφατη σουηδική μελέτη, μια οικογένεια μπορεί να εξοικονομήσει κατά μέσο όρο 58,6 τόνους άνθρακα κάθε χρόνο, όταν δεν έχει παιδί, ενώ θα μπορούσε να εξοικονομήσει 2,4 τόνους αν δεν χρησιμοποιεί καθόλου αυτοκίνητο. Σήμερα υπάρχει ακόμη και Εθελοντικό Κίνημα Εξαφάνισης του Ανθρώπου (Voluntary Human Extinction Movement). Πολλοί άντρες κάνουν βασεκτομή και πολλές γυναίκες προβαίνουν σε διάφορες επεμβάσεις στείρωσης. O κόσμος σοκαρεται οταν γνωρίζει μια γυναίκα ανω των 35 χωρίς παιδιά και νιώθει αυτόματα λύπηση θεωρώντας αυθαίρετα ότι η “καημένη” δε μπορεί να τεκνοποιήσει για βιολογικούς λόγους. Από την άλλη, αν εξηγήσει η γυναίκα ότι από επιλογή δεν έχει κάνει παιδιά και το γιατί, αυτό δεν θα γίνει σεβαστό και θα θεωρηθεί μάλιστα πως ειναι εγωίστρια! Πώς όμως θεωρείται εγωίστρια μια γυναίκα που επιλέγει με φρόνηση και σοφία να μην φέρει σε αυτόν τον κόσμο, που πάει κατά διαόλου, ένα παιδί (το οποίο δεν ερωτήθηκε ποτέ αν θέλει να έρθει σε αυτόν τον κόσμο μάλιστα) για να μην επιβαρύνει το περιβάλλον; Ειναι αυτό εγωιστικό; Μάλλον κάνουν προβολή του δικού τους εγωισμού… Όλοι όσοι γνωρίζω που έκαναν παιδί, άτομα της δικής μου γενιάς, το έκαναν “κατά λάθος”, “έτυχε” και λοιπές ανοησίες. Κοινώς, δεν είχαν κάποιο σκοπό στη ζωή τους, ένιωθαν ένα κενό ή ακόμη χειρότερα, πίστευαν πώς το παιδί θα λύσει τα προβλήματα της σχέσης / του γάμου τους. Στην Ελλάδα δε, τα παρκάρουν στη γιαγιά, ώστε να μπορούν να συνεχίζουν την ζωή τους, όπως αυτή ήταν πριν και δεν τα μεγαλώνουν οι ίδιοι ουσιαστικά αλλά εκείνοι που, δυστυχώς, έφεραν αυτούς στον κόσμο.
Κάπως έτσι ο πλανήτης γεμίζει προβληματικά άτομα διότι εν ολίγοις, τεκνοποιούν ως επί το πλείστον οι ανεύθυνοι και συναισθηματικά ανώριμοι άνθρωποι με αποτέλεσμα να μεγαλώνουν μη υγιή ψυχικά παιδιά. Πολλοί μου λένε “αν έκαναν παιδιά οι αντιναταλιστές κι οχι οι άλλοι, ο κόσμος θα ήταν καλύτερος” και το πιστεύω. Διότι οι αντιναταλιστές έχουν  επίγνωση των αποφάσεων και των πράξεων τους.
Ακόμα, η υπογεννητικότητα στην Ελλάδα δε με απασχολεί καθόλου. Δε με ανησυχεί αν θα διαιωνιστεί το γονιδίωμα του Έλληνα ή όχι. Αυτό είναι μια καθαρά εθνικιστική σκέψη. Εγώ δε βλέπω Έλληνες αλλά άτομα του είδους Homo Sapiens, που έτυχε να γεννηθούν σε αυτό το σημείο του χάρτη.

Τον Οκτώβριο γίνεται η 1η επίσημη πορεία για τα δικαιώματα των ζώων στην Ελλάδα. Γιατί πρέπει να είμαστε εκεί;

Ναι, στις 6 Οκτωβρίου και ώρα 12.00 το μεσημέρι, μαζευόμαστε στο Θησείο, έξω από το κτίριο της Ένωσης αρχαιολόγων και όλοι μαζί θα πορευτούμε για τα δικαιώματα των ζώων. Έχουν γίνει πορείες για τον ρατσισμό, για το σεξισμό, για τους πολέμους, για τα δικαιώματα των ανθρώπων γενικά, των εργατών ειδικά, για το περιβάλλον…ποτέ όμως δεν έχει γίνει για τα ζώα, μία τέτοιου είδους πορεία. Αυτό που διαφοροποιεί αυτή την πορεία από τις άλλες είναι πως η διοργάνωση της αποτελεί δουλειά μηνών, επικοινωνείται σε όλη τη χώρα και δεν είναι μια αυτόνομη δράση μιας συγκεκριμένης συλλογικότητας. Είναι συμμετοχικού χαρακτήρα και γίνεται υπό την αιγίδα της Surge, υπό την αιγίδα της οποίας έγιναν πορείες στις 25/8 σε δεκάδες πόλεις ανά τον κόσμο κι οι υπόλοιπες θα λάβουν χώρα τον Σεπτέμβρη και τον Οκτώβρη.
Όλο αυτό ξεκίνησε πριν δυο χρόνια με μια μεγάλη πορεία για τα δικαιώματα των ζώων που έγινε στο Λονδίνο. Πέρσι έγινε ξανά στο Λονδίνο και την ίδια περίοδο έλαβαν χώρα πορείες σε πολλές πολιτείες των ΗΠΑ, όπως και σε κάποιες άλλες χώρες όπως η Ρουμανία κι η Μολδαβία (!). Έχοντας ανάγκη να βιώσω κάτι τέτοιο η ίδια, για να γεμίσω ελπίδα ώστε να μπορώ να συνεχίσω τον αγώνα, πήγα στην πορεία που έγινε στο Ισραήλ όπου μαζεύτηκαν περί τα 25.000 άτομα. Εκεί, αποφάσισα ότι έχει έρθει η ώρα να γίνει κι εδώ κάτι μεγάλο, συντονισμένο κι οργανωμένο. Όχι μια ακόμη διαμαρτυρία όμως, σιωπηρή η μη, ούτε μια ακόμη δράση. Αλλά να κλείσουν δρόμοι και να γίνει μια μεγάλη πορεία. Μια μεγάλη πορεία που στο τέλος της θα λάβει χώρα και κάποια ομιλία με ομιλητή κάποιον αξιοσέβαστο, ταπεινό (κι όχι career vegan activist) ακτιβιστή που αποτελεί έμπνευση. Ελπίζουμε (είμαστε μια ολόκληρη ομάδα που τη διοργανώνουμε) να έρθει κόσμος από κάθε γωνιά της Ελλάδας και ο λόγος που διαλέξαμε την 6η Οκτωβρίου είναι διότι την επόμενη μέρα λαμβάνει χώρα το Vegan Life Festival στην Αθήνα οπότε ο κόσμος που θα έρθει από άλλες πόλεις, θα μπορεί να παραστεί και στα δυο δρώμενα.